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	<title>Comentarios en: IUlogía madrileña, y algo más.</title>
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	<description>Blog de Pedro Mª De Palacio. “Un programa socialista no requiere hoy -quizá no lo requirió nunca- primordialmente desarrollar las fuerzas productivo-destructivas, sino controlarlas, desarrollarlas o frenarlas selectivamente.” Manuel Sacristán Luzón, 1983.</description>
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		<title>Por: Pedro Mª De Palacio</title>
		<link>http://blogs.tercerainformacion.es/laescarpadasubida/2009/10/29/iuologia-madrilena-y-algo-mas/comment-page-1/#comment-1666</link>
		<dc:creator>Pedro Mª De Palacio</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 30 Oct 2009 12:47:10 +0000</pubDate>
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		<description>Yo tampoco tengo ahora tiempo para contestarte adecuadamente, pero sí una cosa brevemente.

No pretendo hacer comparaciones históricas, si hago la mención es por el tema de los soviets, y como revolución soviética triunfante sólo ha habido una pues por eso la menciono, jeje. 

Pero respondo a tu pregunta también: La respuesta es no, porque en última instancia si la elaboración programática sale algo disparatado no tendría sentido asumirla. Se supone que la elaboración programática se hace con sujetos colectivos e individuales dentro de unas coordenadas ideológicas, no se hace entre el conjunto de la clase trabajadora, porque entonces la respuesta a tu pregunta es sí: ¿Si en el partido bolchevique, o en cualquier contexto de preparación de una situación revolucionaria, lo que incluye décadas de trabajo- se hubiese hecho el planteamiento de primarias abiertas para los soviets del partido y demás entre el propio proletariado en febrero, marzo, abril, mayo, junio, agosto -al final de este mes ya no tanto-, sencillamente el partido bolchevique hubiese dejado de existir ya que no había una correlación de hegemonía entre ambos elementos -el proletariado y el partido-. La hegemonía se construye desde las organizaciones políticas al exterior, es implanteable pretender transformar o dirigir un partido anticapitalista en una estrategia revolucionaria partiendo de bases asentadas por las revoluciones burguesas y su propia hegemonía cultural en la que sustentan la sociedad. 

Sobre lo otro hay otra cuestión importante: Una cosa es la participación de los simpatizantes y otra las primarias abiertas tal y como se plantean, puede ser incluso algo antagónico. Y sobre el tema de la participación de los simpatizantes en la elaboración de las listas comento mi posición en el escrito o artículo.

Un abrazo, camarada.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Yo tampoco tengo ahora tiempo para contestarte adecuadamente, pero sí una cosa brevemente.</p>
<p>No pretendo hacer comparaciones históricas, si hago la mención es por el tema de los soviets, y como revolución soviética triunfante sólo ha habido una pues por eso la menciono, jeje. </p>
<p>Pero respondo a tu pregunta también: La respuesta es no, porque en última instancia si la elaboración programática sale algo disparatado no tendría sentido asumirla. Se supone que la elaboración programática se hace con sujetos colectivos e individuales dentro de unas coordenadas ideológicas, no se hace entre el conjunto de la clase trabajadora, porque entonces la respuesta a tu pregunta es sí: ¿Si en el partido bolchevique, o en cualquier contexto de preparación de una situación revolucionaria, lo que incluye décadas de trabajo- se hubiese hecho el planteamiento de primarias abiertas para los soviets del partido y demás entre el propio proletariado en febrero, marzo, abril, mayo, junio, agosto -al final de este mes ya no tanto-, sencillamente el partido bolchevique hubiese dejado de existir ya que no había una correlación de hegemonía entre ambos elementos -el proletariado y el partido-. La hegemonía se construye desde las organizaciones políticas al exterior, es implanteable pretender transformar o dirigir un partido anticapitalista en una estrategia revolucionaria partiendo de bases asentadas por las revoluciones burguesas y su propia hegemonía cultural en la que sustentan la sociedad. </p>
<p>Sobre lo otro hay otra cuestión importante: Una cosa es la participación de los simpatizantes y otra las primarias abiertas tal y como se plantean, puede ser incluso algo antagónico. Y sobre el tema de la participación de los simpatizantes en la elaboración de las listas comento mi posición en el escrito o artículo.</p>
<p>Un abrazo, camarada.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Jorge S.</title>
		<link>http://blogs.tercerainformacion.es/laescarpadasubida/2009/10/29/iuologia-madrilena-y-algo-mas/comment-page-1/#comment-1665</link>
		<dc:creator>Jorge S.</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 30 Oct 2009 08:25:53 +0000</pubDate>
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		<description>Gracias por tu extensa respuesta. La verdad es que ahora no puedo replicarte como mereces. Pero me ha llamado la atención una cosa de tu post al releerlo de nuevo.

Dices:

&quot;A modo de conclusión decir que si por ejemplo en el partido Bolchevique se hubiese adoptado un modelo de primarias o primarias abiertas entre el propio proletariado de Petrogrado y Moscú con práctica seguridad no hubiésemos tenido revolución rusa, por la sencilla razón de que es acabar con la ideología de los partidos políticos y someterla a voluntades más amplias, incluyendo todo tipo de contradicciones ideológicas y de intereses. Lenin no habría pasado ni de abril.&quot;

Sostienes que hubiera sido desastroso hacer unas primarias en el partido bolchevique. Vale. Y me pregunto, ¿no hubiera sido igualmente desastroso hacer una Convención Programática Abierta  en la que &quot;las voluntades más amplias, contradictorias y excluyentes&quot; del proletariado hubieran dado al traste con el genio político de Lenin para dirigir correctamente al partido?

Más en general, no entiendo por qué si decimos que nos parece más importante la elaboración programática que la listas, luego nos asuste que nuestros simpatizantes partipen en la elaboración de las listas pero no del programa. 

Por último, creo que hay que tener cuidado (todos, of course) con las comparaciones históricas: el escenario político y social en el que se movía Lenin es muy diferente al nuestro (eso no lo digo yo, lo decía Gramsci y a eso dedicó lo más original de su reflexión: cómo podía hacerse en Occidente lo que Lenin había hecho en Oriente). De forma que igual lo que valía para los bolcheviques no valga para nosotros...

Fraternalmente,</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Gracias por tu extensa respuesta. La verdad es que ahora no puedo replicarte como mereces. Pero me ha llamado la atención una cosa de tu post al releerlo de nuevo.</p>
<p>Dices:</p>
<p>&#8220;A modo de conclusión decir que si por ejemplo en el partido Bolchevique se hubiese adoptado un modelo de primarias o primarias abiertas entre el propio proletariado de Petrogrado y Moscú con práctica seguridad no hubiésemos tenido revolución rusa, por la sencilla razón de que es acabar con la ideología de los partidos políticos y someterla a voluntades más amplias, incluyendo todo tipo de contradicciones ideológicas y de intereses. Lenin no habría pasado ni de abril.&#8221;</p>
<p>Sostienes que hubiera sido desastroso hacer unas primarias en el partido bolchevique. Vale. Y me pregunto, ¿no hubiera sido igualmente desastroso hacer una Convención Programática Abierta  en la que &#8220;las voluntades más amplias, contradictorias y excluyentes&#8221; del proletariado hubieran dado al traste con el genio político de Lenin para dirigir correctamente al partido?</p>
<p>Más en general, no entiendo por qué si decimos que nos parece más importante la elaboración programática que la listas, luego nos asuste que nuestros simpatizantes partipen en la elaboración de las listas pero no del programa. </p>
<p>Por último, creo que hay que tener cuidado (todos, of course) con las comparaciones históricas: el escenario político y social en el que se movía Lenin es muy diferente al nuestro (eso no lo digo yo, lo decía Gramsci y a eso dedicó lo más original de su reflexión: cómo podía hacerse en Occidente lo que Lenin había hecho en Oriente). De forma que igual lo que valía para los bolcheviques no valga para nosotros&#8230;</p>
<p>Fraternalmente,</p>
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		<title>Por: Pedro Mª De Palacio</title>
		<link>http://blogs.tercerainformacion.es/laescarpadasubida/2009/10/29/iuologia-madrilena-y-algo-mas/comment-page-1/#comment-1662</link>
		<dc:creator>Pedro Mª De Palacio</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Oct 2009 20:08:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blogs.tercerainformacion.es/laescarpadasubida/?p=281#comment-1662</guid>
		<description>Aupa crack.

Te doy la razón en la primera parte de tu comentario. Como donde lo escribiste fue en facebook y esto es más público por precaución preferí no poner ningún nombre, pero de ahí a no poner camarada va un abismo. Así que, camarada, mis disculpas, no volverá a ocurrir, jaja.

Y ahora al tema. Un partido político no puede ser un soviet, ya que el sistema de soviets es (o aspira a ser) el eje del gobierno del Estado, del nuevo Estado, el eje sobre el que planificar la producción, la propia política en sí, etc. 

Pero la existencia en sí del soviet no tiene por qué implicar nada. Al soviet le dan sentido en última instancia las posiciones políticas que en él se materializan fruto de la lucha de clases y de los instrumentos que tiene la clase trabajadora para ello, es decir, su organización política, sindical, apurando mucho incluso gremial.

En la revolución rusa, al igual que la revolución consejista en Italia, lo que le da sentido revolucionario al Soviet es la conversión de éste en un instrumento de poder por parte del partido bolchevique. Los soviets existieron desde febrero y se puede decir que durante gran parte de los meses que van de febero a mayo fueron parte de la &quot;instauración burguesa&quot;. Lo que les cambia su carácter es la acción política del partido bolchevique que lleva a hegemonizarlos.

De hecho Lenin, en lo que va de febrero a octubre, no tuvo siempre la misma estrategia desde los soviets. Los primeros meses los agitadores del partido se hartaron de decir aquello de &quot;todo el poder para los soviets&quot;, y de repente Lenin &quot;mandó&quot; cambiar la consigna, eliminarla -al menos de momento- y pasar a pensar en los Comités de fábrica ya que los soviets eran un instrumento en ese momento controlados por el gobierno nacido de febrero, el cual quería enterrarlos.

Por lo tanto nunca puede ser lo mismo un instrumento de &quot;gobierno&quot; que una organización política, incluso cuando ésta es el eje del gobierno. La organización política socialista lo que efectivamente tiene que hacer es impulsar espacios democráticos en donde los trabajadores puedan debatir, adquirir conciencia de clase, para así ir creando resistencias, y a su vez la organización política lo que tiene que hacer es elaborar políticas, estrategias, y ser altavoz de las luchas sociales de las clases trabajadoras. Y progresivamente, llegado el contexto, ir hegemonizando los distintos espacios en los que la clase trabajadora tiene influencias, crear otros, y en definitiva utilizarlos para subvertir el orden establecido (Mira que de esto que estamos hablando no tiene atisbo de que pase en Europa en mucho tiempo, sin embargo sí está pasando en América latina, con por ejemplo los Comités de tierra urbana en Venezuela).

Es decir, hay que diferenciar muy bien organización política -en este caso unitaria- y los instrumentos de gobierno que puede utilizar la clase trabajadora en la que se inserta dicha organización política para establecer focos de resistencia y ofensivas.

Un abrazo, estimado camarada.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Aupa crack.</p>
<p>Te doy la razón en la primera parte de tu comentario. Como donde lo escribiste fue en facebook y esto es más público por precaución preferí no poner ningún nombre, pero de ahí a no poner camarada va un abismo. Así que, camarada, mis disculpas, no volverá a ocurrir, jaja.</p>
<p>Y ahora al tema. Un partido político no puede ser un soviet, ya que el sistema de soviets es (o aspira a ser) el eje del gobierno del Estado, del nuevo Estado, el eje sobre el que planificar la producción, la propia política en sí, etc. </p>
<p>Pero la existencia en sí del soviet no tiene por qué implicar nada. Al soviet le dan sentido en última instancia las posiciones políticas que en él se materializan fruto de la lucha de clases y de los instrumentos que tiene la clase trabajadora para ello, es decir, su organización política, sindical, apurando mucho incluso gremial.</p>
<p>En la revolución rusa, al igual que la revolución consejista en Italia, lo que le da sentido revolucionario al Soviet es la conversión de éste en un instrumento de poder por parte del partido bolchevique. Los soviets existieron desde febrero y se puede decir que durante gran parte de los meses que van de febero a mayo fueron parte de la &#8220;instauración burguesa&#8221;. Lo que les cambia su carácter es la acción política del partido bolchevique que lleva a hegemonizarlos.</p>
<p>De hecho Lenin, en lo que va de febrero a octubre, no tuvo siempre la misma estrategia desde los soviets. Los primeros meses los agitadores del partido se hartaron de decir aquello de &#8220;todo el poder para los soviets&#8221;, y de repente Lenin &#8220;mandó&#8221; cambiar la consigna, eliminarla -al menos de momento- y pasar a pensar en los Comités de fábrica ya que los soviets eran un instrumento en ese momento controlados por el gobierno nacido de febrero, el cual quería enterrarlos.</p>
<p>Por lo tanto nunca puede ser lo mismo un instrumento de &#8220;gobierno&#8221; que una organización política, incluso cuando ésta es el eje del gobierno. La organización política socialista lo que efectivamente tiene que hacer es impulsar espacios democráticos en donde los trabajadores puedan debatir, adquirir conciencia de clase, para así ir creando resistencias, y a su vez la organización política lo que tiene que hacer es elaborar políticas, estrategias, y ser altavoz de las luchas sociales de las clases trabajadoras. Y progresivamente, llegado el contexto, ir hegemonizando los distintos espacios en los que la clase trabajadora tiene influencias, crear otros, y en definitiva utilizarlos para subvertir el orden establecido (Mira que de esto que estamos hablando no tiene atisbo de que pase en Europa en mucho tiempo, sin embargo sí está pasando en América latina, con por ejemplo los Comités de tierra urbana en Venezuela).</p>
<p>Es decir, hay que diferenciar muy bien organización política -en este caso unitaria- y los instrumentos de gobierno que puede utilizar la clase trabajadora en la que se inserta dicha organización política para establecer focos de resistencia y ofensivas.</p>
<p>Un abrazo, estimado camarada.</p>
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		<title>Por: Jorge S.</title>
		<link>http://blogs.tercerainformacion.es/laescarpadasubida/2009/10/29/iuologia-madrilena-y-algo-mas/comment-page-1/#comment-1659</link>
		<dc:creator>Jorge S.</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 29 Oct 2009 16:35:13 +0000</pubDate>
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		<description>¿Una persona? Diablos, es posible que no puedas llamarme &quot;camarada&quot;, pero al menos &quot;compañero&quot;... ;-)

Yo decía lo de los soviets porque podíamos imaginar a IU como eso: un &quot;órgano no partidista en el que participan distintos elementos de la sociedad&quot;. 

¿No dices al principio que tenemos que refundar IU para convertirla en un movimiento político y social en lugar de un simple partido?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>¿Una persona? Diablos, es posible que no puedas llamarme &#8220;camarada&#8221;, pero al menos &#8220;compañero&#8221;&#8230; <img src='http://blogs.tercerainformacion.es/laescarpadasubida/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Yo decía lo de los soviets porque podíamos imaginar a IU como eso: un &#8220;órgano no partidista en el que participan distintos elementos de la sociedad&#8221;. </p>
<p>¿No dices al principio que tenemos que refundar IU para convertirla en un movimiento político y social en lugar de un simple partido?</p>
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